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   2005年9月26日 (月) 18時23分24秒

[名前] :   徒花

[URL] :

[コメント] :   LoversKissさんへ

１の質問について
　責任については、傭兵団長と一般傭兵とでは異なると思われます。
　傭兵団の任務までの流れを簡単に示すと
　①任務依頼→②任務請負(商談成立)→③傭兵招集→④作戦行動→⑤報酬の支払い
　となります。　　　　　　　　
　このとき、傭兵団長の場合はこの全過程において判断を行いますが、一般傭兵の場合、
③の段階においてのみ判断を行えます。(④では契約成立後のため作戦に従っていただくものとします)。
　判断は責任を伴うため、このとき傭兵団長が行う判断は「傭兵団」としての全判断となり同時に
全責任となります。先に傭兵団長が「全責任を負う」と発言したのはこの意味においてのものであると
考えられます。

   2005年9月26日 (月) 18時25分14秒

[名前] :   徒花

[URL] :

[コメント] :   　対して一般傭兵の場合、募集に応じるか否かという点で判断を行い同時に責任が生じるのは避けられません。
私が天華掲示板で述べさせていただいたのは、一切の判断と責任を負う傭兵団長一人では任務の遂行を望めず任務遂行にあたり重要な要素である「兵力」という点において各一般傭兵の方々の意思(参加したいかどうか)が影響するということです。
　故に、参加傭兵に「一切の」責任が存在しないという考えは、例え実利を掲げようとも現実的ではないでしょう。
　私と傭兵団長の任務請負のスタンスの違いはここにあります。傭兵団長は傭兵募集の可能如何を含めて「実利」を
もって判断するため、例え身内であっても「実利」を重視し任務を決断する必要があります。
　対して、私の場合傭兵団長と接点が多い立場にいようとも一介の傭兵に過ぎないため、自身の感情と利益とを秤にかけ作戦参加を決定することになります。
　ただし、組織の発展と共に幹部の必要性が認められば、「傭兵団」全体の責任は傭兵団長一人の責任でなく幹部も含めて負うことになると考えられます。

   2005年9月26日 (月) 18時25分56秒

[名前] :   徒花

[URL] :

[コメント] :   　また、参加される一般傭兵の方々が純粋に「戦争を楽しむ行為」を否定するつもりはありません。
　無論、傭兵団長や団の指針に関わる方々がそのような理由のみで任務請負を行っては「実利」至上を掲げる傭兵団として相応しくなありませんが一般傭兵の方々の参加動機は様々であり、最小限の責任(例えば、召集に応じたことによるスタンスへの影響等)を負う覚悟をもっていただければいかなる動機であれ参加されることを拒否すべきではないように思います。

   2005年9月26日 (月) 18時27分36秒

[名前] :

[URL] :

[コメント] :   ２の質問について
　システムであるから否定してはいけないのでなく、「自団にとって不利益であることからテロ等の呼称をもってレッテルをはり問答無用に悪とする行為」が思考停止でるる、というのが指摘の本旨です。わかりにくくて申し訳ありませんｍ(_　_)ｍ
　戦争のマナーについてですが、戦争自体がそれほど頻繁に発生しておらずかつ多様な状況のもとに行われていることからほぼ全ての団にとって利益のある共通マナーはまだ現れていないように思えます。件のレッテルはりも複数の既存団が作り出したものでありながら、現状維持からでたいわば同盟的性格をもち、急進的な団や新規団の台頭を押さえる意思が感じられ、大多数の団にとって受け入れられるものかどうかは疑問です。

   2005年9月26日 (月) 04時10分56秒

[名前] :   LoversKiss

[URL] :

[コメント] :   1.2. をふまえると、より公平さを持たない限り
同じ脅威の懸念を連合やその他の団に対して与えているとはいえないでしょうか。

パン粉屋さんと徒花さんが公平にビジネスモデル呈示といっても
それはお二人以外にはわからないのです。

以上、団サイトや各論を見ているとビジネスライクに行くのであれば、
もう少し詰めをお願いしたいと思い参りました。

超長文になったことをお詫びします。
質問の背景説明が多く、質問項目自体は3点に整理したのでなにとぞご一読の上回答を期待しております。
よろしくお願いします。

p.s. 次ページいってしまいましたが、別スレに
パン粉屋支持者さんへの質問も別途書込みいたしました。
そちらも見ていただけると幸いです。

   2005年9月26日 (月) 04時11分54秒

[名前] :   LoversKiss

[URL] :

[コメント] :   最後の最後で失敗してしまいました。
このスレ、すぐ下のスレの一番最後です。
すみません。

   2005年9月26日 (月) 04時15分26秒

[名前] :   LoversKiss

[URL] :

[コメント] :   読み返してちょっと言い訳を。
・引用部分敬称略になってしまいました。
・書込みすると引用部分がわかりづらくなってしまいました。

以上二点、失礼しました。

   2005年9月26日 (月) 18時10分19秒

[名前] :   パン粉屋

[URL] :

[コメント] :   LoversKissさん、ご訪問ありがとうございます。

＞ところが、こういった発言を見ていると、
＞結局は、パン粉屋さんの一存での戦争をする・しないを決定しているにもかかわらず、
＞そのうえで公共性と二面性を盾に責任を回避し「軽い気持ちだからだれも恨むな」
＞と主張されているようにさえ感じられるのです。

それはあなたの主観であり、当方としてお答えできる問題ではないと思います。
どういった点についてそう思うのか？など具体的な例示をお願いしたいと思います。
ただ引用だけ羅列されましても当方としてはお答えできることはありません。

- 依頼主を明かさないのは当然

今回のケースは依頼人がそういったご趣旨ですので匿名にしました。
匿名を希望しない依頼主は出しますよ。

- 団員は実利だけだから恨むのはおかどちがい

団員について定義しておきます。
「報酬によって雇われた傭兵（一般プレイヤー）」です。
代表者である私が今回、責任をもってやっております。
ご趣旨にあるような怨恨などはパン粉屋のみに向けるべき、というのが当方の趣旨です。

   2005年9月26日 (月) 18時10分49秒

[名前] :   パン粉屋

[URL] :

[コメント] :   - わたしたちは剣にもなれるが盾にもなるつもりであるという側面もみてください
＞では、都合の良い責任回避ではないでしょうか。
＞「自分たちが戦争を楽しんでいるだけでは？」と言われて反論できますでしょうか。

これの論旨をお読み違いされています。当方が愉快犯的に団を潰して回るような趣旨で書かれていたことへの反論です。
どういった点で責任回避しているのかもう少しはっきりお書きくだされば幸いです。

   2005年9月26日 (月) 18時11分33秒

[名前] :   パン粉屋

[URL] :

[コメント] :   ＞仕様変更の意図がガマニアより示されたわけでも、規約で禁止されているわけでもないのですが
＞バグ利用やチート行為とまではいかなくとも、チート呼び込みなどとの類似性から
＞非難される面もあると思います。

＞システムで可能ならOKってのは思考停止ではないのでしょうか？

思考停止というのはどうでしょうか？
あまつさえ、バグ利用やチート行為を例に出されるのは遺憾です。
これはゲーム内における立場をすべて除いた上でプレイヤーに対する最大の侮辱です。
当方は仕様を充分研究し、充分な作戦を練りました。
そしてそれを実行しました。
あの作戦について当方に非難される点は一点もありません。
今後、「バグ利用やチート行為」を例に出したことへの謝罪がない限り、当方といたしましてはあなた様に
返信する理由はありませんので悪しからずご了承ください。

   2005年9月26日 (月) 18時11分54秒

[名前] :   パン粉屋

[URL] :

[コメント] :   今回、長文をお書きいただいたご苦労を想い、敢えて返信させていただきましたが疑問点などが不明瞭です。
多数の引用をされていますが、結論がそれへの感想であり、質問という形になってないのが多々です。
私としてもなるべくお答えはしたいので引用部分などと併せ、疑問点を読み解く努力はいたしましたが読み取れなかったことと思います。

もし返信いただけるのなら、上記のバグ利用云々への謝罪とともに明快に疑問点を挙げて頂くようよろしくお願いします。

   2005年9月26日 (月) 04時06分13秒

[名前] :   LoversKiss

[URL] :

[コメント] :   以前伝之助忍軍でパン粉屋さん、徒花さんにお世話になった LoversKiss と申すものです。

今回あたらしい攻城戦システムの実装に伴ってあたらしいビジネスモデルが提案
されたと思い、非常に楽しみにさせていただいておりましたが、現在の傭兵団の
運営を見ていると、首をかしげざるを得ないのです・・・
非常に面白いシステムを立ち上げたので是非完徹してほしいのですが
現状では矛盾と無責任な主張を抱えているようです・・・

1. 責任と恨みの受け口はだれが？
ただこの戦争は参加した団員全てが傭兵として各々の「実利」を追い求める戦争です。
今まであったような私怨・揉め事で起きる戦争とは一線を画した「綺麗な」戦争であるという自負を持っております。
by パン粉屋 (2005/09/21(Wed) 03:43:17) at 商帳雑談

あと、我々は徒花さんが仰ったように剣にも盾にもなれる集団を目指しています。
もう少し盾としての機能も見てくださいませんか？
by パン粉屋(2005年9月24日 (土) 01時33分58秒)

   2005年9月26日 (月) 04時06分48秒

[名前] :   LoversKiss

[URL] :

[コメント] :   我々は今回の仕事では剣になりましたが盾にもなれる、なろうとしている組織であることだけは言っておきたいと思います。
by パン粉屋(2005年9月24日 (土) 01時35分29秒)

ゲーム内の戦争なんですが、リアルと混同して恨み辛みを持つ人もいます。
ただそういったものは責任者である私がかぶるものです。
by パン粉屋＠商帳大黒傭兵板

これらを見ていて私怨・もめ事でない中立かつパブリックな組織をめざしているのかなと
思って楽しみにしておりました。

私は徒花さんとは違って報酬が見合うならしますよ。（煽りみたいですが違います）
したい仕事かといえば違いますから、相当に吹っかけますがｗ
by パン粉屋(2005年9月24日 (土) 01時33分58秒)

ええ、私は例え元天華の方であっても傭兵として参加しますよ＾＾
・・・と言えればそれなりに格好がつきますが、私は無理ですね＾＾；
by 徒花

   2005年9月26日 (月) 04時07分30秒

[名前] :   LoversKiss

[URL] :

[コメント] :   そして、任務請負の基準なんですが、「実利」を掲げていますがそれに加え各傭兵の方々が参加したいか否かが重要になるかと＾＾
；
傭兵団は戦争への参加判断について一切の拘束を致しません。無論、一度請け負えばその契約内容の履行を求めますが・・・。

傭兵を集める上でプライドのある方々はその理由も重視するでしょうから、「実利」のみで動かすのでしたらかなりの報酬が必要に
なってしまうことが予想されます＾＾；
つまりは、傭兵団は独裁でなく最終的には参加傭兵の方々の総意により任務の遂行が可能となるわけです。
by 徒花＠天華乱舞掲示板

あと翔雅さんからの依頼ですが、翔雅さんが相手を指名して金銭面での折り合いがつけばお手伝いすることもあるかもしれません。
by パン粉屋＠商帳大黒傭兵板

ところが、こういった発言を見ていると、
結局は、パン粉屋さんの一存での戦争をする・しないを決定しているにもかかわらず、
そのうえで公共性と二面性を盾に責任を回避し「軽い気持ちだからだれも恨むな」
と主張されているようにさえ感じられるのです。

   2005年9月26日 (月) 04時07分53秒

[名前] :   LoversKiss

[URL] :

[コメント] :   戦争があれば、攻められた側には損失が発生するために、やはり相手を恨む気持ちは
うまれると思います。
それに対し一貫して
ゲーム内の戦争なんですが、リアルと混同して恨み辛みを持つ人もいます。
ただそういったものは責任者である私がかぶるものです。
といっていただければよいのですが、
- 依頼主を明かさないのは当然
- 団員は実利だけだから恨むのはおかどちがい
- わたしたちは剣にもなれるが盾にもなるつもりであるという側面もみてください
では、都合の良い責任回避ではないでしょうか。
「自分たちが戦争を楽しんでいるだけでは？」と言われて反論できますでしょうか。

2. システムとして実装された「戦争」だからいけないのは思考停止であるという論
攻城戦はシステムとして実装されているのでそれを使って楽しむのは大いにいいと
思います。
しかし、戦争はシステムとして実装されているから禁止する理由はないという
主張だけでは、まさに

最近の風潮に影響された方々による大衆的発想であり、自身での思考を停止させ、ただ受け売りだけで発言を行っているように見受けられます。
by 徒花

と思えます。

   2005年9月26日 (月) 04時08分20秒

[名前] :   LoversKiss

[URL] :

[コメント] :   システム上問題ないことでも露店詐欺・移動詐欺・リンク切り等「ルール」でなく「マナー」を
もってしか規制できない問題はあります。
個々人の考え、さまざまな解釈があり、「ルール」にするには問題があるから
「マナー」で対処しているわけで、そこには当然ジレンマも矛盾もあります。

わたしは戦争にも「マナー」は必要だと思います。
リアルでも矛盾にみちつつも国際法による制約があり、破った側は正当性と説得力を著しく
損ないます。

8月末のアップデートで敵対設定は相手側和解同意を経ないと解除も解散もできない
仕様に変更されました。
しかし、先週月曜には、松原○○傭兵団は敵対をつけたまま解散しました。
別キャラ投資により村の所有権を一時的に喪失することでの解散と見受けられました。

   2005年9月26日 (月) 04時08分45秒

[名前] :   LoversKiss

[URL] :

[コメント] :   もちろん仕様変更により上記手間とコストをかけないと同様の解散逃げはできない
わけで、システム上なんら問題はないと思いますが、システムの穴をついているともいえます。
前仕様が変更されたポイントをあえて利用するといったことは、
仕様変更の意図がガマニアより示されたわけでも、規約で禁止されているわけでもないのですが
バグ利用やチート行為とまではいかなくとも、チート呼び込みなどとの類似性から
非難される面もあると思います。

システムで可能ならOKってのは思考停止ではないのでしょうか？

3. 脅威について
今回、我々は翔雅さんと事を構えましたが連合で攻められました。
まあそれは予想していたことであり、予想の範疇を超えなかったので構わないのですが
逆にこういう力が小商団に向かった場合、現在止めれる勢力が大黒にありますか？
別に連合に対して私自身はどうこうありませんし、彼らもそんなことはしないというでしょう。
しかし部外者である我々、少なくとも私にとってはそれは何の保障にもなりません。
連合外の商団にとってもそうです。

   2005年9月26日 (月) 02時55分33秒

[名前] :   1

[URL] :

[コメント] :

   2005年9月25日 (日) 02時58分37秒

[名前] :   徒花

[URL] :

[コメント] :   確立していない観念のもとに一方的に判断され、当団の任務を妨害したことはすこし考えさせられますが、同盟関係であったことと、当団が既存の商団と異なるスタンスであることから生じた誤解であるとの認識に立つとともに、時間制限をもって前回の任務を終了しています。

また、非戦団(みずから戦端を開くことを望まない団)や中小商団にとって傭兵団は自団を攻撃するために振るわれる剣でありながら、同時に自団を防衛する盾にもなりうることを失念していることを指摘させていただきます。この意味で、失礼ながら貴方の指摘された傭兵団の性格は非常に限定されたものであると言わざるをえません。

   2005年9月25日 (日) 03時07分09秒

[名前] :   徒花

[URL] :

[コメント] :   このスレはミスです＾＾；
お目汚しご容赦くださいｍ(_　_)ｍ

   2005年9月25日 (日) 02時49分40秒

[名前] :   通すがり

[URL] :

[コメント] :   ちょっと疑問に感じてしまったのですが、傭兵団って、団への人材派遣を目的としているんですよね？
そうすると、新たに団を立てて、攻撃するのはおかしいのではないでしょうか？それとも、人材派遣ではなく、戦争請負ということなのでしょうか？
戦争請負だとすると、個人の依頼で「この団気に入らないからつぶして！」（言葉が汚くてすみません）ということでも、金額面に折り合いがつけば請け負うということですよね？
（個人的には、人材派遣であってほしいと思います。）
ただ単に傭兵団を認めないようなコメントが多く見えるようですが、人材派遣（依頼された商団へ団員の貸し出し）のみということであれば、納得する方もいるのではないでしょうか？

戦争があたらなビジネスになる可能性は多々あるように感じます。攻撃側の人材派遣があるのであれば、防御側の人材派遣（用心棒）などもできてもいいかもしれませんね。

   2005年9月25日 (日) 03時23分00秒

[名前] :

[URL] :

[コメント] :   傭兵団が、攻撃も防御も請け負うと言うことは理解しているつもりです。
ただ、攻撃側・防御側両方より以来があった場合はどうなるのでしょうか？
より高価な契約（儲かる）方を選ぶのでしょうか？それとも安価でも仲間のいるほうへ派遣するのでしょうか？また違って、両方へ同じように派遣し、傭兵団同士でも戦争を行うのでしょうか？
こういった傭兵派遣団がひとつしかないということで困惑している部分もあるのではないかと思いますが・・

   2005年9月25日 (日) 11時55分46秒

[名前] :   パン粉屋

[URL] :

[コメント] :   通すがりさんへ

当団は戦争に関することはよろず承っております。
ただ団を立てての戦争請負を前面に出していないのは顧客数が少ないと予想しているからです。
この事に関して書いてる方が多いですし、昨日もゲーム内で質問を受けましたので以下ご説明します。

仰るように金銭面で折り合いがつけば、その仕事を請けます。
ただ団を立てての戦争となりますと契約料は以下のようになります。

傭兵の報酬（一人平均13Ｍ×人数（相手にもよりますが50人）×戦争日数　+　村の補償費　+　召集費用×日数　+　団立てなどの雑費　+　当団の儲け

依頼料はＧ単位となりますので、お申し込み自体少ないと考えております。よって派遣業務を前面に出して商売いたしております。

   2005年9月25日 (日) 11時56分40秒

[名前] :   パン粉屋

[URL] :

[コメント] :   ：さんへ

＞ただ、攻撃側・防御側両方より以来があった場合はどうなるのでしょうか？

我々は中立の立場をとりますので、同時期に双方からの依頼があった場合は双方に派遣いたします。
ただ双方に対して同時に守秘義務も発生いたしますので、双方にお伝えして値段の吊り上げなどはいたしません。
もちろん、当方の業務能力を超えるような仕事であった場合、どちらかをお断りするもしくは依頼人数の調整はあるかもしれません。

   2005年9月25日 (日) 02時37分19秒

[名前] :   徒花

[URL] :

[コメント] :   ん・・・と、エコ様へ

非常にお手数ではありますが、以前のスレにおいてさまざまな方々との間で行われた討議の中で表明された当団の持つ意味合いや理念についてお読みくださいますようお願い致します。

まず、傭兵団が引退者の続出につながるからこそ多くの抗議や質疑を受けたというのはどうかと思われます。

貴方の言われる「叩かれる」という表現があいまいであるため限定は出来ませんが、もし前回の任務における複数の団との交戦を指しているのでしたら、
対象団が複数の団との同盟関係にあったこと、そして、以前より問題視された「俗に言うテロと言う行為」にあてはまるものとして認識されたために発生したものと考えられます。
後者の原因に関しては当団がどのような理念をもち、行動を律するのかという点について当掲示版において種々の質問をしていただき、いくつかの回答をさせていただきました。その中で「俗に言うテロと言う行為」は明確な観念として統合・確立されていないとする考えに立脚していることを説明いたしました。

   2005年9月25日 (日) 03時06分09秒

[名前] :   徒花

[URL] :

[コメント] :   確立していない観念のもとに一方的に判断され、当団の任務を妨害したことはすこし考えさせられますが、同盟関係であったことと、当団が既存の商団と異なるスタンスであることから生じた誤解であるとの認識に立つとともに、時間制限をもって前回の任務を終了しています。

また、非戦団(みずから戦端を開くことを望まない団)や中小商団にとって傭兵団は自団を攻撃するために振るわれる剣でありながら、同時に自団を防衛する盾にもなりうることを失念していることを指摘させていただきます。この意味で、失礼ながら貴方の指摘された傭兵団の性格は非常に限定されたものであると言わざるをえません。

   2005年9月25日 (日) 03時06分30秒

[名前] :   徒花

[URL] :

[コメント] :   加えて当団の初心者の方への魅力に関して理由なくこれを否定し、更には愉快犯や弱者への弾圧を是とするかのような傭兵団員への偏見的発言を行い、「あなた方」という不特定多数の代名詞の元に代弁された初心者・中級者への侮蔑は看過できません。
独断的視野に基づき不用意に発言を行った場合、当人の意図に関わらず大きな誤解を招く場合があります。少なくとも、私や当団大商、そして前回の戦争において参加して頂いた近しい傭兵の方々はそのような差別的偏見をもっておりません。もう一度、自身の発言が思い込みや偏見にのっとったものでなく公正かつ論理的であるかよくご確認されることをお勧めいたします。

※イベントに関しては興味深く拝見させていただきました。育成を念頭においた旅団イベントは面白そうですが、旅団に頼らず自傭兵の育成を行った者として、個人的には戦闘力の底上げは念頭におかず、ただ多くの方が集う交流の場を設けるだけでも価値があるかと思われます。

   2005年9月25日 (日) 02時13分44秒

[名前] :

[URL] :

[コメント] :   傭兵団の存在を否定したり誹謗中傷をやってる連中みて思うのだが、単に自分の考えに沿わないから排他的に拒否反応起こしてるだけだろ。

傭兵が気に食わないなら戦争システムを無くすようガマに頼んだらどうか。
テロは起きんぞ（巨商におけるテロ行為自体わからんが）。戦争も起きんぞ。

しかし戦争とテロは別物なんだが混同してるのが多過ぎるのは困るな...。

   2005年9月25日 (日) 00時16分09秒

[名前] :   エコ

[URL] :

[コメント] :   最後の文だけ、上げてしまった。
長文であるが、言いたいことの半分位は書けたかなと
思っている。
戦争以外（既存の団を解散させること以外）で
大黒活性化案を考えてみた。
色々ご指摘あるかと思うが、とりあえず読んでみて欲しい。
１団員の短期間交流（大商同士が知り合い、もしくは
全く無関係の団同士で団員を短期間交換してみる。
勿論本人の意思次第）

   2005年9月25日 (日) 00時26分50秒

[名前] :   エコ

[URL] :

[コメント] :   ２
何個かの団で集まり、所属団関係なしに何個か旅団を作る（戦闘力をある程度均等に揃える）でボス（幽霊マンモなど）と対戦。３０回位をメドにして一番ドロップを多く手に入れた旅団が勝ち。もしくは飛ばされ旅団員が一番少ないチームが勝ち。
これは大黒新人のＬｖの底上げにつながると思う。
強くなり、法力で技が使えるようになったころが面白いと思うから。
もちろんこれらは参加する人の意思が一番大事であり
このイベントが負担になっては意味が無い。まぁプレゼントは持ち回りや参加費用から出すようにしてみてはどうだろう。
私は、他の団との交流が強くなることが大黒活性化に繋がると考えた。戦争システム等、ガマの意図とは違うが、あえたこのような提案をしてみた。

   2005年9月25日 (日) 01時56分39秒

[名前] :   えーとね

[URL] :

[コメント] :   あなたが活性化の持論がおありなら、
あなたがそれを実行するのは止めはしません、
しかしだからとこの団が掲げる思考を否定しながら持論を押し付けるのはどうでしょう？
そもそも交易単調、カンストまで短いというのが理由なら
それは既に傭兵団の事案とはかけ離れたもので
ここで言うべきものではない。お門違いというものです。

新しい傭兵システムが魅力的かどうかは、あなた個人が決めることでもないでしょ？
それを面白いと感じる人だって多数居るわけです。
考えるのは自由ですが、それをごり押しするのはどうにもいただけないと思います。

   2005年9月25日 (日) 02時29分29秒

[名前] :   パン粉屋

[URL] :

[コメント] :   エコさん

ご趣旨概ね理解できたと思います。
ご意見、今後の参考にしていきたいと思います。

ただ最後の活性案なんですが、すばらしいご提案だと思います。
是非、実行してください。
お互い違うアプローチですが、大黒活性化へ向けてがんばっていきましょう^^

   2005年9月25日 (日) 00時09分12秒

[名前] :   エコ４

[URL] :

[コメント] :   あなた方から見れば、今の初心者や中堅プレイヤーはヌルイかもしれない。
弱小ギルドの奴らをいじめるのは楽しいかもしれない。
でも、彼らは、彼らなりに、ここでしか会えない人たちとゲームを楽しんでいる。
私もこのゲームを続けているのは、気の会う仲間がいるからである。
実際に会うことは無かったし、これからも無いだろうが、
彼らとゲーム内でチャットをすることを楽しみにしている。
そのことは心の片隅に留めておいて欲しい。

   2005年9月25日 (日) 00時55分06秒

[名前] :   名無しちゃん

[URL] :

[コメント] :   うん。あなたの言うことも分からんでもない。しかし

＞＞防衛側は常に、望まない強制的な作業を強いられる。
もしくは大人しく解散するかのどちらか→嫌気がさして引退続出→ゲーム人口減る。

・・少し短絡的かなと思った。邯鄲戦は実際に行われた戦争として、見学者も多数いた。その中には自分の立場を重ねて、今後の自分の団の戦争の参考にしてる人もいただろう。
　ショウガは傭兵手強しとみて、複数の団と強力して、見事邯鄲を防衛した。傭兵団撃退というモチベーションがあったからだ・・・

この戦争システムは巨商伝でよくいわれる「ソロゲーと変わらんじゃん」という世評を払拭するものではないだろうか。

最後に・・おそらく、明らかに力の差がある団を潰すようなことはしない。（と思うｗ）

   2005年9月25日 (日) 00時02分22秒

[名前] :   エコ１

[URL] :

[コメント] :   この傭兵団の方が戦争を愛し、それで報酬を受け取ることを喜びとしていることは理解できた。
さらに、防衛出来ない団は淘汰されるべきと考えているのだろうということも判断できた。
だが、防衛側は常に、望まない強制的な作業を強いられる。
もしくは大人しく解散するかのどちらか→嫌気がさして引退続出→ゲーム人口減る。
新規に始める人間がいるにしても、彼らをひきつけるような魅力が、傭兵システムにあるだろうか？
新人が傭兵システムを魅力として受け入れるとは私には考えにくい。
結論として大黒内のゲーム人口を著しく減らすことに繋がると考えられる。
アプデ以前からのテロ行為により、古株の人の引退が続出した。
（直接攻撃を受けていなくても、常に団防衛のために定時にＩＮしなければいけないという強制力は
のんびりとプレイする人間には苦痛である。）

   2005年9月25日 (日) 00時07分24秒

[名前] :   エコ２

[URL] :

[コメント] :   彼らが引退することで、中堅のプレイヤーや、
やっと初心者から抜け出たようなプレイヤーさえＩＮしなくなっている現状。
知り合いと会えなくなるという喪失感はリアルの世界ほどでは無いにしろ、
そのゲームをプレイする動機を鈍らせるには十分である。
その程度でプレイしなくなるのならさっさと引退しろというのは簡単だ。
だが、ソロでも黙々と狩りし続けられる、交易し続けられるプレイヤーが大黒内に何人いるだろうか。
そのようなプレイヤーのみがゲームを続行している状況は大黒の終焉間際と考えられないか？
大黒サバ活性化は大いに歓迎するが、
貴商団の行為が既存のプレイヤーの引退を促進することにつながるため
連合と呼ばれる団体から叩かれるのだろう。
このまま進めばゲーム終了もしくは大黒サバだけ終了という事態さえあり得る。
自分の手でゲームを終らせたい。自分たちの行為で大黒を無くしたいという破滅的な願望が、
この傭兵システムの動機であると考えてしまう。

   2005年9月25日 (日) 00時08分41秒

[名前] :   エコ３

[URL] :

[コメント] :   このゲームはカンストＬＶに達するまでの時間が比較的短く、また交易も単調である。
戦闘商人、交易商人ともに飽きが来ている人も多いだろう。
だがあなた方も、最初は、初心者であっただろう。
その時仲良かったプレイヤーの多くは引退しているかもしれない。
それでも思い出して欲しい。
旅団を組んで雪マンモや龍刃を倒したときのことを。
大雪山で飛ばされて、長い時間かけてやっとの思いで仲間と合流したときの照れくささ。
龍刃の硬さに嘆きつつも仲間と共に法力切れるまで捕縛&削りを繰り返し
何とか倒すことが出来た時の喜び。もはや思い出せないほど昔のことなのか

   2005年9月25日 (日) 01時56分01秒

[名前] :   えーとね

[URL] :

[コメント] :   あなたが活性化の持論がおありなら、
あなたがそれを実行するのは止めはしません、
しかしだからとこの団が掲げる思考を否定しながら持論を押し付けるのはどうでしょう？
そもそも交易単調、カンストまで短いというのが理由なら
それは既に傭兵団の事案とはかけ離れたもので
ここで言うべきものではない。お門違いというものです。

新しい傭兵システムが魅力的かどうかは、あなた個人が決めることでもないでしょ？
それを面白いと感じる人だって多数居るわけです。
考えるのは自由ですが、それをごり押しするのはどうにもいただけないと思います。

   2005年9月24日 (土) 01時35分59秒

[名前] :   スイス傭兵

[URL] :

[コメント] :   たしかに庸兵団にとってはお金も入り攻城戦を楽しむこともでき素晴らしいシステムにも見えます。
しかし攻撃される側のことを考えてみてください。
依頼人が誰なのかもわからず様々な団の団員や
無所属の方たちが協力して自分たちの団を
潰そうとするのです。誰を憎めばいいのかもわからず空しくなりこのゲームを辞めていく人達も
出てくるでしょう。
このまま庸兵団が認知されこれまで以上に傭兵が
増えていけばどの団であっても防衛しきることは
不可能です。
目先の利益のために庸兵団に参加し同じゲームを楽しむ仲間達を次々と追い出していく、
そんなことにならないためにも良い商いとは何かを
もう一度考えてもらいたく書き込みさせて頂きました。

   2005年9月24日 (土) 01時56分09秒

[名前] :   某団員

[URL] :

[コメント] :   先ず今回の邯鄲の例を考えてください。
先に　このＨＰで攻撃の予告を行い人材の受付を行っていました。
このシステムは、変わらずに行くと思われます。
翔雅の人達は、他団の協力を求め見事防衛に成功しました。
これは、ただ単に協力要請だけではなく、以後の団同士の交流にも役に立つのではないでしょうか？
戦争が取り持つ縁ではないですが、団同士の交流の活性化になると思われます。
もちろん攻撃側の人達は、恨まれることもあるかもしれません。
でもそのリスクは、報酬によって割り切って参加していると判断できるでしょう。
最後に私から傭兵団に忠告します。
落とせないなら報酬は受けるなｗ
傭兵団の意味がない。
以上

   2005年9月24日 (土) 02時06分09秒

[名前] :   パン粉屋

[URL] :

[コメント] :   ご訪問ありがとうございます。
今回の仕事では依頼人の希望により匿名としましたが、前面に出すことを希望される依頼人も居られるかと思います。
今回のような仕事のケースで恨むとすればそれは私です。それも料金のうちですから。

＞このまま庸兵団が認知されこれまで以上に傭兵が増えていけばどの団であっても防衛しきることは不可能です。

今回のように連合を組めばそれなりに防げると思いますし、そういう努力というか行動も今後は商団に必要になってくるでしょう。
それを自覚している商団はそういう方向で動いています。

良い商いがなにかということは私にもわかりません。
ただ言える事はそれぞれが自分が楽しいと思う方向で楽しんでいます。
それが「良い商い」だと私は考えています。

某団員さん

ご忠言ありがとうございます。
報酬については部外に出したくないのですが
今回は失敗しましたので前金だけです。

それなりに出費して痛い今日この頃ですｗ

   2005年9月24日 (土) 04時59分15秒

[名前] :   ??/

[URL] :

[コメント] :   スイス傭兵さんへ
第3者から見て
貴方が言ってる事は何かおかしいと思います？
戦争がなぜいけないんですか？それがまず知りたいですね
後「依頼人が誰なのかもわからず様々な団の団員や
無所属の方たちが協力して自分たちの団を
潰そうとするのです。誰を憎めばいいのかもわからず空しくなりこのゲームを辞めていく人達も
出てくるでしょう。」
この発言は明らかにおかしいでしょ
貴方は誰を憎めばいいか分からないと言っていますが
それ以前に守りきれなかった不甲斐ない大商や団員の責任じゃないでしょうか？だから私はおかしいと思います
長レスすいません

この団が次にどこを狙うのか楽しみにしてるユーザ
より

   2005年9月24日 (土) 00時53分10秒

[名前] :   某団員

[URL] :

[コメント] :   さてさて論議は出ていると思いますが、この団の設立について考えてみたいと思います。
今回のバージョンアップでサブタイトルが、商人の下克上となっております。
ガマニアの考えは、戦争を奨励しているものと考えられます。
その為、人数の少ない団に防御及び攻撃用の傭兵を派遣する団の設立があっても良いのではないでしょうか？
このゲームは、いかにお金儲けをするかというゲームであり、その方法は、個人の自由であります。
傭兵派遣をうたってっている当団は、傭兵の派遣利益によって運営されている団であり、システム上なんら違反するところは無く、正当と認めるべきであります。
派遣傭兵や依頼敵対は、依頼者がいることであり団が、個人的に攻撃しているわけでない事は、明白であり
団員の利益を戦争で与える事もシステム上おかしな所はありません。
敵対を受けた団は、邯鄲のごとく防御すればよいし、落ちた場合は、さらに精進すればよいでしょう。
簡単に落ちない団を構築する事が、大商の使命であり団員の結束の賜物ではないでしょうか？

   2005年9月24日 (土) 00時53分47秒

[名前] :   某団員

[URL] :

[コメント] :   今以上に団の結束を求められているのが今回のバージョンアップであり、急性の傭兵団に落とされないようにするのも大商の腕の見せ所だと思います。
戦争そのものをテロだとか言う前にゲームの意図を考え如何に順応していくかであると思います。
それが嫌ならゲームを続ける必要は、ないと思います。
この団にいる人も自分のゲーム上の活路を見出そうとした結果であり、また、たまには戦争してみたいと思う人には、うってつけの団だと思いますが？

   2005年9月24日 (土) 01時49分44秒

[名前] :   パン粉屋

[URL] :

[コメント] :   ご訪問・掲示板への書き込み、ありがとうございます。
ご意見拝読させて頂きました。
今後の参考にさせていただきたいと思います。

もし戦争の機械がある際は当団へのご用命よろしくお願いします

   2005年9月26日 (月) 03時59分27秒

[名前] :   LoversKiss

[URL] :

[コメント] :   パン粉屋支持者様
そもそも『戦争』と『テロ』の違いが解っていない阿呆が多すぎる。
とのことですが、戦争とテロの違いについて聞かせていただけませんでしょうか。
リアルでの例？があげられておりますが、そちらについても、いつも
わからないでいるのです。

巨商伝では、ほぼ「戦争」については定義されているといってしまってもいいと
思うのですが、当然定義されたシステムとしての「テロ」は存在しません。

しかし、先月より実装された「攻城戦」、また従来の「戦争」システムがあり、常に
「テロ」だ、いや「テロ」ではないという議論があります。
＃噛み合わない個々の主張だけで議論になっていない場合も多いように思いますが。

これは明らかにリアルでの「テロ」を前提にしたアナロジーとして話しているのは明らかです。

   2005年9月26日 (月) 04時00分16秒

[名前] :   LoversKiss

[URL] :

[コメント] :   リアルは巨商伝とは関係ないといってしまえば、それまでかもしれませんが、
リアルでも徒花さんも別スレで引用されているWikipediaのテロリズムの項
下段、「自己正当化としての「反テロリズム」」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AD
を読んでも、Google での検索結果にでる各ページを流し読むにしても
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%88%A6%E4%BA%89%20%E3%83%86%E3%83%AD+%E5%8C%BA%E5%88%A5&num=50
戦争とテロの明確な区別について、リアルでは国内外とわず、巨商伝内においても、
「わからない阿呆」といわれるほどの、共通理解が存在するとは
とても思えないのです。

巨商伝で永らく、テロか、いやテロではないかという議論の混乱・いいっぱなし状況は
むしろここでのコンセンサスが得られておらず、定義不在のままお互いの主張が噛み合わない
ことに起因しているケースが多いと思います。

   2005年9月26日 (月) 04時00分40秒

[名前] :   LoversKiss

[URL] :

[コメント] :   ここは傭兵団の「一般」「交流掲示板です。ご自由にお書きくださいませ＾＾」とあり、
また「パン粉屋支持者様」と明示されているため、また、
いちいち引用して申し訳ありませんが、徒花さんの「テロと聞こえる昨今・・・」
に連なる一連のスレッドの話題をうけての投稿であることは明確だと思われますので、
中身のない言葉遊びと指摘したわけです。
をしたくないため、あえて質問させていただきました。
わたしも中身のない言葉遊びをしたくないです。

「戦争」と「テロ」の定義の違いについて是非お聞かせください＞パン粉屋支持者様

   2005年9月22日 (木) 21時44分23秒

[名前] :   ( _

[URL] :

[コメント] :   徒花さんに質問ですが　自団を滅ぼす剣にも自団を護る盾にもなりうるそうですが　いくらゲームでも昨日の友が今日の敵ではあまりにも殺伐としてますね　それについて来てくれる仲間が何人いるのでしょうか　あなたにもここで知り合った大切な仲間がいると思いますが　そこにもビジネスのためなら滅ぼすのか？　私にはできません　　そこは商談不成立にして断るのか　そんな気がしてなりません　あと天華のBBSに団員募集してますが　あんなことしたらよけいに事が複雑になるとおもいます（相手が翔雅ですし　　どうせなら翔雅落とすの限定にしたらどうですか？（最初からそのつもりで考えたと思いますが　　

   2005年9月22日 (木) 23時00分51秒

[名前] :   徒花

[URL] :

[コメント] :   ん・・・天華HPに関しては懐かしきお歴々への近況報告を主体とするものですので、実質的意味をもった勧誘とはいいがたく思えます。
そもそも天華掲示板のお歴々は引退・隠居もしくは他鯖へ移動した方が多く、募集には向きませんよ＾＾；
ただ、確かに天華系(そもそもこのカテゴリが疑問ですが)が力をもつ団であると誤解される恐れがあります。以後表記や内容について気をつけたく思いますm(_　_)m

そして、邯鄲攻めについてですが今回の任務はタイムリミットにより終了しております。
中立である傭兵団が特定の商団に対してわだかまりをもつことは望ましくなく、任務の成否を問わずその終了とともに傭兵団としては敵対する意思はありません。

また、商談相手の選別についてですが「実利」を掲げる傭兵団としてあらゆる角度からその任務により受ける被害・報酬等を考慮し決定するものであり、個人間の感情のみをもって反対するのであれば参加を拒否すればよい問題であると思われます。

   2005年9月22日 (木) 23時01分40秒

[名前] :   徒花

[URL] :

[コメント] :   最後に・・・剣と盾についてですが、それを用いる人間がいてそれらの物質はその能力を発揮できるわけです。
傭兵団が戦争を呼ぶのでなく、それを使うものが戦争を呼ぶことをお忘れなきよう。
・・・子供に凶器をもたせれば危険ですがそれほど幼稚な方では商談に絶え得るとは考えがたく、その意味でクライアント自身が「分別ある判断」をもち当団への依頼を行っていただけるよう切に願います。

※長めのレス、お読みいただきありがとうございましたm(_　_)m

   2005年9月23日 (金) 00時58分20秒

[名前] :   ( _

[URL] :

[コメント] :   また質問申し訳ありません　私は徒花さんの気持ちを知りたかったのですが　私だと　個人間の感情を優先します　大切仲間を失いたくないからです　徒花さんの場合でいうと元天華の仲間相手に戦争することはできません　実利の為なら戦争するということですか？　また　邯鄲攻めですが　傭兵団が敵対を出してタイムリミットだから終了ですといっても　傭兵団があるかぎり　今度は逆に攻められると思います　中立であるといっても相手が納得することはないでしょう　なぜこんな質問をするかというと「中立である傭兵団」と言うのが　依頼人に不審がありどうしても信用できないからです

   2005年9月23日 (金) 20時40分31秒

[名前] :   徒花

[URL] :

[コメント] :   ええ、私は例え元天華の方であっても傭兵として参加しますよ＾＾

・・・と言えればそれなりに格好がつきますが、私は無理ですね＾＾；
おそらく、傭兵団としての判断で任務を請け負った場合、私は中立による不参加か、若しくは傭兵団と戦場で合間見えることとなるでしょう。
ですが、その任務がありそれに参加する意思のある傭兵がおり、そして傭兵団長が商談の成立を宣言するのであれば私は反対する意思はありません。

これは私個人の考えであり願いでもあるのですが、傭兵団とは村に依拠する巨システム上の「商団」でなく、
任務の依頼があったとき、各参加傭兵が「召集に応じて戦争に参加する機会」と「それによる報酬」を受けられる組織として存在してほしく思います。
ゆえに、商団でありながら村が無くなろうともその活動を停止せずにいられるのでは、とも考えています。

傭兵団はシステムとしての完成度は決して高くなく、これからも改良され、また変化していくでしょう。
願わくば、その変化が途絶えることなく続き、それが進化であってほしい、と思っています。

   2005年9月23日 (金) 22時15分51秒

[名前] :   ( _

[URL] :

[コメント] :   「私には無理ですね」この言葉を見て安心しました　個人の利益より仲間のほうが大事と言う事ですね　徒花さんは　ただ事務的に人の感情をなしに行動する方と勘違いしてしまいましたm(__)m　しかし団長さんがその無理ですと言う考えでは中立は保てません　団長さんはどう考えているのか　答をいただきたいです　私は改良また変化するよりこのまま途絶えることを願っています

   2005年9月24日 (土) 01時33分58秒

[名前] :   パン粉屋

[URL] :

[コメント] :   模範解答を書けと言われたら書きますが性にも合わないので正直に。

私は徒花さんとは違って報酬が見合うならしますよ。（煽りみたいですが違います）
したい仕事かといえば違いますから、相当に吹っかけますがｗ

ただ私が付き合ってる人達は団が潰されたり、村を取られたぐらいでへこむような人は
いないという安心感？があるからかもしれません。
まあ、ぐちぐち嫌味ぐらい言われるでしょうけどｗ
最初にINしたときは０両ですしねｗ　最初に戻るならそれも良しという考えです。
私が大事にしている人達が全財産くれといわれれば私は全てあげます。
だから正直、そういったことぐらいで切れるような関係でもないんですよね。
金がなければ稼げばいいだけです。大事なのは関係ですから。

あと、我々は徒花さんが仰ったように剣にも盾にもなれる集団を目指しています。
もう少し盾としての機能も見てくださいませんか？

   2005年9月24日 (土) 01時35分29秒

[名前] :   パン粉屋

[URL] :

[コメント] :   今回、我々は翔雅さんと事を構えましたが連合で攻められました。
まあそれは予想していたことであり、予想の範疇を超えなかったので構わないのですが
逆にこういう力が小商団に向かった場合、現在止めれる勢力が大黒にありますか？
別に連合に対して私自身はどうこうありませんし、彼らもそんなことはしないというでしょう。
しかし部外者である我々、少なくとも私にとってはそれは何の保障にもなりません。
連合外の商団にとってもそうです。
また連合に限らず、ある程度の規模の商団が横のつながりを持たない小商団に対して宣戦布告をした場合
現在の仕様では潰れるしかありません。
そういった時に我々が力になれる‥金銭面で折り合いが取れなければなれませんが‥少なくとも機会はあります。
我々は今回の仕事では剣になりましたが盾にもなれる、なろうとしている組織であることだけは言っておきたいと思います。

   2005年9月24日 (土) 01時36分35秒

[名前] :   パン粉屋

[URL] :

[コメント] :   と、偉そうな事を言ってもまだ一回しか仕事はしてませんし、目標の達成にも失敗しました。
今後の我々の成り行きが改良また変化し成長していくかこのまま途絶えるか、それはを見守って頂ければわかることです。
今しばし時間をいただけれたらと思います。

長文失礼いたしました。

   2005年9月24日 (土) 12時01分16秒

[名前] :   パン粉屋支持者

[URL] :

[コメント] :   そもそも『戦争』と『テロ』の違いが解っていない阿呆が多すぎる。
戦争とテロを同義語ではないが何か？
リアルではアメリカはテロ国家ですか？
アメリカは日本の代理戦争もしてますよ。
帝国主義時代の欧米は凄いテロ国家ですね。
世界中の国家の大半がテロ国家ですな。怖い怖い。

それはさておき、傭兵は防衛側にも派遣してもらえるのそうですが、どこかの商団に宣戦布告を受けたら、パン粉屋さんに相談して幾人かの傭兵を派遣してもらうのもテロなのか？

   2005年9月22日 (木) 20時19分05秒

[名前] :

[URL] :

[コメント] :   9月22日 16：45頃より、ゲームサーバーへの接続が
行えない問題が発生しております。

現在、原因の調査ならびに復旧へ向けて作業を行っており
復旧次第、巨商伝サイト上にてお知らせいたします。

ユーザーの皆様にご迷惑をおかけし申し訳ございません。

また、本日22日（木） 20時より行われる攻城戦に関しまして
22時以前の復旧となります場合には、全敵対関係のリセットを
行わせていただき、復旧をさせていただく予定となっております。

何卒、ご理解とご協力の程、お願い申し上げます。

敵対リセット orz

   2005年9月22日 (木) 19時45分28秒

[名前] :   観戦者

[URL] :

[コメント] :   団員数の少ない商団がどこかの商団に宣戦布告された場合、防衛のために傭兵派遣を依頼できますか？
そして、派遣してくれますか？

   2005年9月22日 (木) 19時57分11秒

[名前] :

[URL] :

[コメント] :   もちＯＫでしょ

   2005年9月22日 (木) 21時38分07秒

[名前] :   パン粉屋

[URL] :

[コメント] :   契約内容で合意に至れば、お受けします。

ボランティアでやってる訳ではありませんので
もちろん有償ですが。

では失礼いたします。

   2005年9月22日 (木) 18時46分06秒

[名前] :   自然薯

[URL] :

[コメント] :   　すみません、団掲示版とチャットのパスワードって何を入力すればいいんですか？

   2005年9月22日 (木) 21時45分04秒

[名前] :   パン粉屋

[URL] :

[コメント] :   団員専用掲示板およびチャットは
基本的に運営メンバーが使う目的ですのでお教えできません。
悪しからずご了承ください。

   2005年9月22日 (木) 23時37分12秒

[名前] :   自然薯

[URL] :

[コメント] :   　そうゆう趣旨の掲示板、チャットでしたか・・・
何も分からず、すみませんでした。

   2005年9月22日 (木) 12時34分04秒

[名前] :   ume34

[URL] :

[コメント] :   パン粉屋さん、徒花さん　こんにちわ
帝国の大商のume34です

かつて帝国は非戦を掲げる団であり宣戦布告があっても、攻めることはない団でした。
戦力・資金がないので、攻めれないのもあったと思います。
しかし、今回は新攻城戦アップ前に元天華乱舞団員の方が数名により団を設立し、弱小団などを急襲し多くの団を解散させた事実があり、このことによりこれはマズイ、よくないと判断し立ち上がりました。
バナナ村さんからは、以前からお世話になっておりまいした、また新帝国への敵対も立ち上がった一つの要因です。
元天華乱舞団員の方が数名により設立した団など、われわれには無関係と言われるかもしれませんが、今までの流れが、このような流れなのです。

翔雅さんは、連合側（仮称です）の一部であり、ここを攻撃するならばわれわれは対抗します。

   2005年9月22日 (木) 12時34分44秒

[名前] :   ume34

[URL] :

[コメント] :   上のつづきね

元天華乱舞団員の方が数名により団を設立し、弱小団などを急襲し多くの団を解散させたのも、大黒の活性化のためとなんとなく聞いております。
ぼくは他の方法で活性化しようと思って、少し行動しておりました。
考えに相違があり　非常に残念です。

また、何がテロで、何が正しいか。
それは誰にも分からないと思います。
でもなんとなく言えるのは、他の商団の方がこの長い戦いの後に判断されるのかなと思います。

以上がぼくの考えです。
失礼いたました。

   2005年9月22日 (木) 12時50分48秒

[名前] :   ume34

[URL] :

[コメント] :   追加です。
この掲示板修正できなんだね。
ま　いいや。

このゲームで、戦闘ＬＶや信用ＬＶがＭＡＸ近辺になるとやることがなくなるのが事実です。
新モンスなどアップしましたが、なんとも気が遠くなるような時間を要し、ぼくなどは全く無関係と思っています。
また、このような傭兵団を設立し、依頼事項を請負・施行するのは、このゲームの末期症状のようにも思えます。
ガマニア殿の責任が非常に大きいと思います。
なんとも残念です。
ぼくも大商をやっていなけば、とっくにゲームをやめているでしょう。
だから　なんだではないですが、こんな感じです。
失礼いたました。

   2005年9月22日 (木) 17時58分27秒

[名前] :   名無しちゃん

[URL] :

[コメント] :   このような傭兵団を設立し、依頼事項を請負・施行するのは、このゲームの末期症状のようにも思えます。

ぼくは他の方法で活性化しようと思って、少し行動しておりました。

ume34さんは具体的に何をしたんだろう・・?　少なくとも、最近の大黒での傭兵団設立による反響はかなり大きなものと言えます。

＞ガマニア殿の責任が非常に大きいと思います。

システムが気に食わないなら、やめりゃあいいｗ
ガマニアの責任？？？

   2005年9月22日 (木) 18時35分41秒

[名前] :   　

[URL] :

[コメント] :   ぼくは他の方法で活性化しようと思って、少し行動しておりました
貴方の考えていた事を宜しかったらお教え願えますか？
ぶっちゃけ此処じゃ貴方の活性化案なんて恥ずかしくて言えないでしょ？
此処では言えないんだったら帝国のHPでも構いません

最後に1つ
傭兵団のやり方が気に入らないと言ったり
ガマニアが悪いといったり
難癖付けて自分を正当化して悲しくないのかね？

   2005年9月22日 (木) 20時05分30秒

[名前] :   ツッコミ人

[URL] :

[コメント] :   しかし、今回は新攻城戦アップ前に元天華乱舞団員の方が数名により団を設立し、弱小団などを急襲し多くの団を解散させた事実があり、このことによりこれはマズイ、よくないと判断し立ち上がりました。
バナナ村さんからは、以前からお世話になっておりまいした、また新帝国への敵対も立ち上がった一つの要因です。
↑意味不明
元天華乱舞団員の方が数名により設立した団など、われわれには無関係と言われるかもしれませんが、今までの流れが、このような流れなのです。
↑傭兵と敵対することとどう関係あるのかわからん

翔雅さんは、連合側（仮称です）の一部であり、ここを攻撃するならばわれわれは対抗します。
↑なぜ？無関係でしょ？

ぼくは他の方法で活性化しようと思って、少し行動しておりました。
考えに相違があり　非常に残念です。
↑案を出し、大商同士やガマと協議すればいいじゃん。
なにか案を出したの？

また、何がテロで、何が正しいか。
それは誰にも分からないと思います。
↑辞書に載ってますよ。辞書も持ってないんですか？

   2005年9月22日 (木) 21時36分18秒

[名前] :   パン粉屋

[URL] :

[コメント] :   ume34さん、ご訪問・掲示板の書き込みありがとうございます。

今回は残念ながら敵味方に分かれましたが、
戦争をされる際は当団をご用命くださいませ^^

では失礼いたします。

   2005年9月22日 (木) 02時47分04秒

[名前] :

[URL] :

[コメント] :   傭兵団とは戦争を行う当事者対し、助力として参加する集団であり、依頼主を明かさない奇襲は自作自演のテロ行為としか受け取れません。

↑城邑、陥落後の最高投資した人が依頼主なんじゃない？
それと宣戦布告するから奇襲にあたらないよ。
このゲームに奇襲の概念ないしね。

   2005年9月22日 (木) 02時49分25秒

[名前] :   間違えた

[URL] :

[コメント] :   ↑のコメントは
2005年9月22日 (木) 01時21分42秒のコメントに対して

   2005年9月23日 (金) 00時04分07秒

[名前] :   自然薯

[URL] :   質問です

[コメント] :   極端な話、無差別攻撃を目的とする愉快犯的思考をもつ方にも、それに対抗して自団の防衛を行う方にも商談が合い次第傭兵を派遣し、それにより利益を得るべく活動を行います。

という事は、もし敵対する２つの商団から依頼があれば
「○○傭兵団」と「傭兵」で攻城戦をするって事でしょうか？（違うか・・・？？

   2005年9月23日 (金) 00時09分06秒

[名前] :   自然薯

[URL] :   間違えた（２）

[コメント] :   　違うスレに質問起ててしまいましたｍ（__）ｍ

   2005年9月21日 (水) 21時07分38秒

[名前] :   徒花

[URL] :

[コメント] :   テロと聞こえる昨今・・・

そもそも、傭兵の集合体に「実利」以外の目的があるはずもなく
「暴力をもって対象に恐怖心をあたえる行為＝テロル」とは相容れない気がします。
恐怖心を与え対象に影響を与える行為は、外交や政治に位置し、一介の傭兵には不要です。
報酬をうけ、実利のみにより行動する職業戦争集団、それこそが傭兵団であるはずですから。

昨今巨で騒がれている「テロ」行為は一様には論じられませんが、
最近の風潮に影響された方々による大衆的発想であり、自身での思考を停止させ、ただ受け売りだけで発言を行っているように見受けられます。

「テロ」という言葉が氾濫する昨今、言葉遊びでなくその単語の持つ意味をとらえるべく努め、
浅慮により悪戯に使用することのないよう求めたいような・・・

   2005年9月21日 (水) 21時32分36秒

[名前] :   .

[URL] :

[コメント] :   徒花さんの仰る通りならば、傭兵団の団員の方がとある村に投資しているのは何故でしょうかね？
団員が他の村への侵略を行なうのならば、これはただの傭兵派遣といって割り切れるものではありませんよ。
表向きの発言と実際に行なっている行動が矛盾しています。

本来のこの商団の派遣システムならば見事だと関心し賛辞を与えるところですが、これではテロと罵られても仕方ないのではないでしょうか。

   2005年9月21日 (水) 22時48分06秒

[名前] :   徒花

[URL] :

[コメント] :   ん・・・「傭兵団」という組織を明確にしておきましょう。

傭兵団は
「実利をもとめて集った傭兵が参加する出入り自由の戦争請負商団」です。

貴方の言われる「村に投資をしている団員」は、今たまたま傭兵団に雇われている「傭兵」に過ぎず、
団の名においてそのような活動がおこなわれることはありえません。
村もちの傭兵は戦略・戦力の面で魅力ですが、
「任務の遂行後は当団を自由に退団なさってかまいません。」
と掲げている以上、当団が組織的に投資に関与することはないでしょう。退団なさる臨時の傭兵の方が村もちになっても無意味ですから。

ただ、当団で資金を得た傭兵の方がその資金を何に用いようと当団の関与するところではありません。
その方がどのような目的を持って資金を集めているのか。そこまでは傭兵団長(大商)といえども不可侵たるべきかと。

   2005年9月22日 (木) 09時33分28秒

[名前] :   　

[URL] :

[コメント] :   テロだテロだと文句言われてるみたいだけど気にせず頑張って下さい
そもそも新しい戦争システムになって不意打ち・奇襲は事実上不可能になったんだからテロだと非難する方がお門違いだと思ってます

   2005年9月22日 (木) 19時11分21秒

[名前] :   .

[URL] :

[コメント] :   徒花様　返信遅れて申し訳ありません。

なるほど。確かにあなたの仰る「傭兵」という概念ならば、その投資も不問と正当化することができますね。
しかしながら、「派遣」と言い「傭兵」という言葉と言い、傭兵団以外の立場から見ると実に都合のいい言葉のように聞こえますね。

裏を返せば傭兵団とは「戦争屋」ですよ。今回の依頼主が誰なのか大方予想がつきますが、要は団員に支払う「報酬」さえ用意できれば永遠に私怨での戦争を続けられる商団なんですよ。傭兵団は。
こういった事実がありながら、
＞「暴力をもって対象に恐怖心をあたえる行為＝テロル」とは相容れない気がします。
とは･･･いささか綺麗ごとにも程があるでしょう。

私は別に「テロ」「派遣」「傭兵」と言った言葉にこだわるつもりはありません。が、口先だけではなくもっと現状を見つめなおして下さい。「暴力をもって対象に恐怖心をあたえる行為＝テロル」をあなた方はする存在なのですよ。
例え、傭兵自身が貪欲に実利だけを求めたとしても・・・この商団の存在自体が「テロ」に成り得るのです。

   2005年9月22日 (木) 19時34分50秒

[名前] :   いち観戦者

[URL] :

[コメント] :   ↑の方に質問です
巨商伝におけるテロと攻城戦の違いを教えて下さいな
私はシステムに乗っ取っている以上攻城戦以上でも以下でも無いと考えているのですが・・・

   2005年9月22日 (木) 21時06分10秒

[名前] :   .

[URL] :

[コメント] :   徒花様の言葉を借りて　テロ　と言ったまでです。
それを明確にしたいのなら徒花さんに聞いてみたらよいのでは？

   2005年9月22日 (木) 21時06分31秒

[名前] :   徒花

[URL] :

[コメント] :   質問を差置き、「 . 」様に返答することをお許しくださいm(_　_)m＜いち観戦者様

まず、傭兵団が「戦争屋」であるとの記載についてですが貴方の言われる「戦争屋」がどういった概念なのか不明であるため肯定も否定もできません。

して、傭兵団についておそらく貴方の持っている最大の誤解について。
＜＜「暴力をもって対象に恐怖心をあたえる行為＝テロル」をあなた方はする存在なのですよ。
という指摘に現れていますが、失礼ながら傭兵団の一部分のみをみて論じているようにしか思えません。
傭兵団は実利の団です。
ゆえに、いかなるクライアントに対しても商談が成立すれば傭兵を派遣いたします。
極端な話、無差別攻撃を目的とする愉快犯的思考をもつ方にも、それに対抗して自団の防衛を行う方にも商談が合い次第傭兵を派遣し、それにより利益を得るべく活動を行います。

傭兵団は、全ての商団にとって自団を滅ぼす剣にも自団を護る盾にもなりうる団であることを明記しておきます。

   2005年9月22日 (木) 21時34分11秒

[名前] :   徒花

[URL] :

[コメント] :   私が答えるのですか？＾＾；

「昨今巨で騒がれている「テロ」行為は一様には論じられませんが、
最近の風潮に影響された方々による大衆的発想であり、自身での思考を停止させ、ただ受け売りだけで発言を行っているように見受けられます。」愚文引用

つまり、私には違いが理解できなかったため「テロ」行為と非難される事象を、中身のない言葉遊びと指摘したわけです。
狭小な私見にとらわれることを恐れ、フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8)を参考にして「暴力をもって対象に恐怖心をあたえる行為＝テロル」と考えたのですが、果たしてこの辞典に内容が、多くの方々の概念と一致しているかと問われれば否定せざるを得ないように思えます。
それに・・・「一様には」とあるように私は巨における全ての戦乱に関わっているわけでないので全てを論ずることはできませんよ＾＾；
・・・ちなみに、フリーとはいえ参考文献を出していない、という批判は甘んじて受けます＾＾；
すみませんでしたm(_　_)m

   2005年9月22日 (木) 22時53分44秒

[名前] :   .

[URL] :

[コメント] :   徒花様、

大変分かりやすいご回答ありがとうございますm(＿)m

こちらに誤解があり、不要な質問にまで至ってしまったことについては申し訳なく思います。
しかしながら、言葉とは難しいものですね。その意味とはどういったものかということを追求し、議論を続けたのでは、よくありがちな不毛な議論となってしまいそうです。
これ以上ご迷惑をおかけしないためにも私はこれにて去ることにします。
昨日・今日と徒花様・管理人様をはじめ関係者の皆様、お付き合いいただきありがとうございました。

   2005年9月23日 (金) 00時10分47秒

[名前] :   自然薯

[URL] :   質問です

[コメント] :   極端な話、無差別攻撃を目的とする愉快犯的思考をもつ方にも、それに対抗して自団の防衛を行う方にも商談が合い次第傭兵を派遣し、それにより利益を得るべく活動を行います。

という事は、もし敵対する２つの商団から依頼があれば
「○○傭兵団」と「傭兵」で攻城戦をするって事でしょうか？（違うか・・・？？

   2005年9月21日 (水) 12時55分56秒

[名前] :   質問です

[URL] :

[コメント] :   ２つほど疑問がありますので、ここで書かせていただきます。
どちらも、団への派遣の場合ではなく、村がないなどで、傭兵団さん自体が敵対を行った場合のことです。

1.任務失敗の場合について
　この際に任務に失敗した場合、依頼主の傭兵団さんに対する支払いはどうなるのでしょうか？
　また、失敗した際に、参加した傭兵への報酬はどうなるのでしょうか？

2.任務成功の場合
　傭兵団さんに陥落した村の当資金から多額の戦勝金が入ると思います。そのお金は、依頼主が受け取るのか、傭兵団さんがそのままもつのか、どちらでしょうか？

以上、ご回答をお待ちしております。

   2005年9月22日 (木) 00時39分09秒

[名前] :   パン粉屋

[URL] :

[コメント] :   ＞1.任務失敗の場合について
＞　この際に任務に失敗した場合、依頼主の傭兵団さ＞んに対する支払いはどうなるのでしょうか？

契約内容に異なります。ケースバイケースですね。

＞　また、失敗した際に、参加した傭兵への報酬はど＞うなるのでしょうか？

支払う場所は台北市街等、予め場所を指定します。

＞2.任務成功の場合

これも契約によりケースバイケースです。

   2005年9月20日 (火) 07時16分25秒

[名前] :

[URL] :

[コメント] :   仕事依頼より転記
例
①戦争したいが人数が足りない。
②当団へのご依頼
③見積もり　当団からA名の派遣なら
　一日の仕事両　A　×　10～20M
　（値段はご相談します）
④戦争当日までにご依頼の団へのA名の入団
⑤戦争後は退団

と書かれていますが、今回は既存の商団に入団されているわけではありませんね。しかも戦争日直前に宣戦布告するなどやられている行為は明文化されただけで実質テロ行為となんら変りません。
面白いシステムですが運用を間違えられぬように。

   2005年9月20日 (火) 23時49分13秒

[名前] :   観戦者

[URL] :

[コメント] :   戦争日直前に宣戦布告した商団が２つか３つありましたね。
それに対して何かいう事はありますか？

   2005年9月21日 (水) 21時04分54秒

[名前] :   徒花

[URL] :

[コメント] :   傭兵団の重要な目的として任務の完遂が挙げられます。
そのために、多くの資金や人材の募集が行われ戦略等を立てて実戦に望むわけです。
その任務が拠点の制圧や敵軍の殲滅にあるのであれば
でき得るだけの戦力の増強と敵兵力の削減をもって任務の完遂に努めるのは当然でしょう。

貴方の言う、「テロ」がいかなる観念として形成されているかは不明ですが
「前日の深夜など、準備ができぬうちに宣戦布告を打つのは卑怯であり、テロである」
というのでしたら、実に奇妙です。
対象商団が自衛のために複数の有効商団と提携して陣形を整え、万全の体勢で布陣するのをまち攻撃するのが正しい戦争法であるとお考えなのですか？
私にはそのような戦争は多くの確率で敗戦となるように思えわれますが＾＾；

   2005年9月22日 (木) 01時21分42秒

[名前] :

[URL] :

[コメント] :   「前日の深夜など、準備ができぬうちに宣戦布告を打つのは卑怯であり、テロである」これはテロではないですか？
YESかNOでと言われてNOと言い切れる人がどれくらいいるのでしょう。

貴方の言われる内容は「勝つためには何をしても許される」と聞こえます。そのような言葉はテロリストの論理ではないのですか？

傭兵団とは戦争を行う当事者対し、助力として参加する集団であり、依頼主を明かさない奇襲は自作自演のテロ行為としか受け取れません。

   2005年9月22日 (木) 02時13分17秒

[名前] :   観戦者

[URL] :

[コメント] :   「前日の深夜など、準備ができぬうちに宣戦布告を打つのは卑怯であり、テロである」これはテロではないですか？

YESかNOでと言われてNOと言い切れる人がどれくらいいるのでしょう。
↑ばななと帝国は前日に宣戦布告したそうですがテロテ
ロ騒いでる方の頭ではこれもテロですね

貴方の言われる内容は「勝つためには何をしても許される」と聞こえます。そのような言葉はテロリストの論理ではないのですか？
↑卑劣な手段なんてあるの？

傭兵団とは戦争を行う当事者対し、助力として参加する集団であり、依頼主を明かさない奇襲は自作自演のテロ行為としか受け取れません。
・・・自作自演のテロ行為
(；ﾟдﾟ)・・テロ行為？

   2005年9月15日 (木) 09時18分21秒

[名前] :   こるげん

[URL] :

[コメント] :   ずばり　派遣会社だったのかｗ

システム面白いです

色んな依頼がありそうだねぇ

パン粉屋さん　仮オープンと書いてあったけど
十分わかりやすいよぉ

戦闘だけしているひとにとって
ありがたいシステムだぁ

用兵派遣会社設立★:゜*☆※＞(-*)♪オメデトウ♪(*-)＜※★:゜*☆

   2005年9月19日 (月) 14時30分04秒

[名前] :   ??

[URL] :

[コメント] :   ありがたいシステムですか？　恨み買うだけと思うけど　こんなこと入ったらのけものにされるね　で最初から勝つもりでいるみたいだけど　負けたらお金くれるのかね？　明日で無くならないことを　祈りますｗ

   2005年9月21日 (水) 12時26分45秒

[名前] :   xyz

[URL] :

[コメント] :   別にそういうゲームだし問題はないでしょう、
テロとは思いませんが　がま自体がそういう仕組みに
なっている限り　しょうがないのでは・・・

やられる前にやるしかないでしょう。

   2005年9月14日 (水) 05時18分01秒

[名前] :   test

[URL] :

[コメント] :   test

   2005年9月14日 (水) 05時17分20秒

[名前] :   test

[URL] :

[コメント] :   test

   2005年9月14日 (水) 05時17分48秒

[名前] :   test

[URL] :

[コメント] :   test

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